Κυριακή, 11 Ιουνίου 2017

ΤΡΟΦΗ ΓΙΑ ΣΚΕΨΗ : Δεν υπάρχει, δεν θα υπάρξει ποτέ ελεύθερη κοινωνία

Ιάννης Ξενάκης: "Δεν υπάρχει, δεν θα υπάρξει ποτέ ελεύθερη κοινωνία"

Δεν υπάρχει, δεν θα υπάρξει ποτέ ελεύθερη κοινωνία, Ιάννης Ξενάκης

Μια σπάνια συνέντευξη με έναν ιδιαίτερο καλλιτέχνη, το 1978.


Έγινε κατά κάποιο τρόπο ένας δραματικός ήρωας που κλήθηκε άθελά του να σηκώσει ένα βαρύ υπαρξιακό φορτίο ύστερα από το κοντά στο θάνατο περιστατικό που του συνέβη στα Δεκεμβριανά. O ίδιος το είχε διηγηθεί ως εξής:

"Ήμουν με άλλα τρία άτομα στο εσωτερικό της πολυκατοικίας. Ακούσαμε τους όλμους να πέφτουν. Κάποια έκρηξη πρέπει να μας βρήκε. Ένα αγόρι κι ένα κορίτσι σκοτώθηκαν επί τόπου. Τα μυαλά του κοριτσιού είχαν πεταχτεί στον τοίχο. Έχασα τις αισθήσεις μου. Σε λίγο με μετέφεραν με μίαν άσπρη σημαία σε μια άλλη πολυκατοικία όπου υπήρχαν κάτι πρώτες βοήθειες. Τους άκουσα να λένε: Θα ζήσει μόνο λίγες ώρες, τουλάχιστον ας πεθάνει ήσυχος. Και μου έκαναν ενέσεις για να μην πονάω. Ούτε τίποτε το αντισηπτικό ούτε πρώτες βοήθειες.

Όμως, δεν πέθανα. Όταν συνήλθα, η Μάχη, μια φίλη, κι αυτή στρατευμένη φοιτήτρια, μου κρατούσε το χέρι. Ούτε ξέρω πώς με ανακάλυψε. Επιτέλους, ήμουν πραγματικά ευτυχισμένος γιατί πίστευα πως θα πέθαινα. Το ίδιο βράδυ, οι δικοί μας υποχώρησαν. Την επομένη οι Άγγλοι, οι συνεργάτες και η Εθνοφρουρά έφτασαν. Μας εγκατέλειψαν στα χέρια του εχθρού. Άρχισα να βρίζω και να ουρλιάζω. Μου φαινόταν όμως πως ούρλιαζα γιατί το στόμα μου ...αχ... μια καταστροφή. Ο ουρανίσκος ήταν τρύπιος. Εδώ κι εκεί κομμάτια δόντια, σάρκες, τρύπες. Η οδοντοστοιχία μου, κομμάτια. Το αριστερό μάτι είχε χτυπηθεί. Το ίδιο μου το αίμα με έπνιγε. Έκανα εμετό, ούτε θυμάμαι... Μας άφησαν εκεί μερικές ώρες κι ύστερα ξαναγύρισαν και με πήγαν σ' ένα νοσοκομείο".

Με τον Λε Κορμπιζιέ

Αφού ολοκλήρωσε μετ' εμποδίων τις αρχιτεκτονικές του σπουδές λόγω της αντιστασιακής του δράσης, το 1947 αποφασίζει να φύγει από την Ελλάδα φοβούμενος την εξορία στη Μακρόνησο. Από κει και πέρα η ιστορία της εξέλιξής του είναι γνωστή (και παρόμοια με όλων αυτών που εγκατέλειψαν την Ελλάδα εκείνα τα ταραγμένα χρόνια). Εγκαθίσταται στη Γαλλία, βρίσκει δουλειά στο αρχιτεκτονικό γραφείο του Κορμπυζιέ, αρχίζει και διατυπώνει τις πρωτοποριακές του θεωρίες και από τη δεκαετία του 60 αφοσιώνεται εντελώς στο μουσικό του σύμπαν.

Ο Ξενάκης ήταν και παρέμεινε μέχρι το τέλος της ζωής του κομμουνιστής. Το 1978 όταν είχε έλθει στις Μυκήνες και παρουσίασε το πρότζεκτ του "Πολύτοπος των Μυκηνών" έδωσε μια συνέντευξη στην Επαναστατική Μαρξιστική Επιθεώρηση και στον Παναγιώτη Βήχο. 


Αναδημοσιεύουμε μερικά πολύ ενδιαφέροντα σημεία της που διατηρούν τη σημασία τους μέχρι σήμερα:



>>> Άρχισα να θέλω να κάνω μουσική από πολύ παλιά όταν ήμουνα παιδί. Ξεκίνησα από μια ανησυχία και μια ευαισθησία που είχα βαθύτατη προς τους ήχους. Ασχολήθηκα όμως και με την αρχαιότητα και τη φιλοσοφία, ύστερα έκανα και πολιτική δράση, ασχολήθηκα και με τις επιστήμες. Είχα μπει στο Πολυτεχνείο επειδή με ενδιέφεραν οι επιστήμες και τα μαθηματικά ιδιαίτερα. Στην αρχή, όλα αυτά ήταν ανεξάρτητα μεταξύ τους. Αλλά άρχισα σιγά σιγά να καταλαβαίνω, πως υπήρχε μια πολύ στενή σχέση. Όλοι αυτοί οι τομείς ήταν χοντρικές εκφράσεις της ενότητας του ανθρώπινου μυαλού. Η μουσική είναι και αυτή μια έκφραση, δεν μπορεί παρά να απαρτίζεται από αυτά τα άλλα, τις άλλες εκφράσεις. Επομένως, χωρίς φιλοσοφία, χωρίς μαθηματικά, χωρίς την ιστορία, η μουσική δεν μπορεί να υπάρξει, δεν έχει νόημα. Τα μαθηματικά, άλλωστε, χωρίς μουσική, χωρίς φιλοσοφία, δεν μπορούν να υπάρξουν. Δεν μπορούν να υπάρχουν χωρίς τις εικαστικές τέχνες, χωρίς την τέχνη γενικά. Ίσως αυτή είναι η σπουδαιότερη συνεισφορά μου ή τουλάχιστον ο χώρος στον οποίο δούλεψα τόσα χρόνια.

>>> Δημιουργία σημαίνει βασικά νέο κοίταγμα. Και από το νέο κοίταγμα προκύπτουν νέες μορφές και νέες ιδέες. Οι νέες ιδέες μπορεί να φαίνονται αντίθετες με τις παλαιότερες. Αλλά στην ιστορία της τέχνης και των ιδεών, των ανθρώπινων σχέσεων, υπάρχει πάντα μια συνέχεια, όσο και αν νομίζει κανείς ότι μια επανάσταση δημιουργεί εντελώς νέα σχήματα. Τα νέα σχήματα έχουν ένα κομμάτι, ένα μέρος που ανήκει στο παρελθόν. Εντελώς καινούρια σχήματα δεν υπάρχουν πουθενά. Αυτό είναι μια αδυναμία και ταυτόχρονα μια υπόσχεση. Αδυναμία γιατί περιορίζει το ανθρώπινο μυαλό, το εμποδίζει να πετάξει σ΄ άλλους τόπους διαφορετικούς από εκείνους που βρίσκεται. Πρέπει να βασιστείς, να πατήσεις σε κάτι από πριν για να πας αλλού.



>>> Να λοιπόν που η μουσική έχει άμεση σχέση, όχι μόνο με τα μαθηματικά, αλλά και με πολύ βαθύτερα προβλήματα, επιδιώξεις και πόθους του ανθρώπου, όπως είναι η επιθυμία της δημιουργίας. Είναι λοιπόν τόσο άρρηκτα δεμένη η μουσική με όλα τα θεμελιακά προβλήματα τα γενικότερα και τα ειδικότερα, από τα μαθηματικά μέχρι το γενικό όραμα που έχει ή που δεν έχει μπροστά της η ανθρωπότητα. Λείπουν πολλά οράματα. Χάθηκαν με το χαμό των Θρησκειών και η ανθρωπότητα προσπαθεί να τα αντικαταστήσει με άλλα.

>>> Η δική μας εποχή είναι πάρα πολύ σημαντική, γιατί είμαστε μάρτυρες όλων αυτών των ζυμώσεων, πρωτοφανών στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ίσως η μόνη περίοδος, που έχει κάποια αναλογία με τη σημερινή, είναι η Αλεξανδρινή, με αυτό το συγκερασμό των Θρησκειών, των ιδεών και των ιδεολογιών, με αυτή την οικουμενικότητα της εποχής, που στηρίχτηκε στη διάδοση του ελληνικού πολιτισμού σε λαούς τόσο διαφορετικούς ανάμεσά τους και με τόσο διαφορετικές ιδέες. Δυστυχώς, ήρθε ο Χριστιανισμός και τα χάλασε όλα.


>>> Η απώτερη επιδίωξη, η παγκόσμια νίκη του σοσιαλισμού, μου φαίνεται ουτοπία. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει ισοτιμία και δικαιοσύνη γενικά. Δεν πιστεύω ότι μπορούν να υπάρξουν ίσες ευκαιρίες. Η ανθρωπότητα προχωρά όπως ένα πλατύ ποτάμι. Σ΄ ένα πλατύ ποτάμι υπάρχουν εσωτερικοί στρόβιλοι, ακόμα και αντίθετα ρεύματα. Το πλατύ ποτάμι συνεχίζει την πορεία του, αλλά υπάρχουν ένα σωρό εσωτερικές ανωμαλίες, που είναι η μη δικαιοσύνη, η μη ισότητα, οι άνισες ευκαιρίες. Ποτέ δεν μπορεί να εξαλείψει κανείς αυτές τις ανωμαλίες. Νομίζω πως παραβλέπετε την ίδια τη φύση του ανθρώπου. Αν ένας άνθρωπος έχει τη δύναμη να κάνει κάτι, θα το κάνει, έστω και σε βάρος των άλλων. Και αυτό δεν πρόκειται να το αποφύγουμε ποτέ.

>>> Ο "σοσιαλιστικός ρεαλισμός" ήταν ευνουχισμός και του λαού και των καλλιτεχνών. Θεωρούν ηλίθιο το λαό. Έτσι πρέπει ο καλλιτέχνης να κατέβει από το δικό του επίπεδο για να τον καταλάβουν. Και στην τέχνη και στην πολιτική είναι στείροι. Έχουν πισωδρομήσει, έχουν αφανίσει τον πολιτισμό. Είναι θαυμάσιος αυτός ο ρώσικος λαός, αλλά μ΄ αυτόν τον τρόπο έχει σταματήσει να δημιουργεί.



>>> Δεν υπάρχει, δεν θα υπάρξει ελεύθερη κοινωνία. Από τότε που εμφανίστηκε ο άνθρωπος στη γη, ξεχωρίζοντας από τα υπόλοιπα θηλαστικά, προσπάθησε να επεκτείνει τη δράση του, να δημιουργήσει και το δικό του περιβάλλον. Αυτό δεν είναι καινούριο, είναι παμπάλαιο, φαινόμενο που το βλέπουμε όχι μόνο στον άνθρωπο αλλά και στα φυτά, και στα ζώα και στην άψυχη ύλη ακόμα.

>>> Η ιστορία μας διδάσκει ότι οι κοινωνικές εναλλαγές ποτέ δεν έχουν όμοια μορφή. Πώς λοιπόν πιστεύετε εσείς, ότι μπορεί να εγκαθιδρυθούν ορισμένες σχέσεις σαν αυτές που λέτε αιώνιες και έλεγα και εγώ, χωρίς αυτούς τους ανεμοστρόβιλους τους εσωτερικούς που γκρεμίζουν τα πάντα; Όχι. Η φύση του ανθρώπου δεν είναι τέτοια. Είναι σαν να θέλετε να αλλάξετε τη φύση του Ανθρώπου. Ίσως να γίνει αυτό με μια γενετική μετάλλαξη. Δεν ξέρω, αμφιβάλω. Είμαι τόσο απαισιόδοξος, γιατί οι αντιθέσεις είναι η κινητήρια δύναμη του ανθρώπου. Αν βρεθεί σε κοινωνία ισορροπημένη, θα ξεπέσει, θα χάσει τη δύναμή του και τη δημιουργικότητά του.



>>> Μέσα στον καπιταλισμό, όσο κι αν είναι κοντόφθαλμοι, υπάρχουν τα τελευταία χρόνια πολύ δημιουργικές πλευρές. Αναγκάστηκαν να λάβουν υπόψη τους τις αντιδράσεις - δεν είναι 19ος αιώνας. Η κεφαλαιοκρατία είναι δύναμη ανώνυμη, δύναμη κοινωνική, οικονομική και πολιτική, τεράστια. Παρ΄ όλα αυτά αναγκάστηκε να παραχωρήσει ορισμένα πράγματα, να δώσει μόρφωση. Στη Σοβιετική Ένωση από την άλλη μεριά, υπάρχει κατάπτωση της πρωτοβουλίας, της δημιουργίας. Εγώ, ας πούμε, μπόρεσα να δημιουργήσω μέσα στον καπιταλισμό, όπως και ν΄ ακούσω και να μάθω από άλλους. Αν είχα πάει στη Σοβιετική Ένωση θα ήταν εντελώς διαφορετικά. Δε θα είχα κάνει τίποτα απ΄ ότι έκανα. Η καταπίεση στις σοσιαλιστικές χώρες είναι ένα αντεστραμμένο κάτοπτρο. Η έλλειψη πρωτοβουλίας εμποδίζει την ανάπτυξη. Ο σοσιαλισμός πρέπει να σεβαστεί τις αντιθέσεις, έστω και ενάντια στο σύστημα. Θα΄πρεπε να γίνει μια σύγκλιση των δύο συστημάτων. Θα΄ταν το καλύτερο. Το βλέπω να γίνεται σε δυο-τρεις γενιές.

>>> Η Τέχνη είναι ενεργό στοιχείο στην κοινωνία. Έχω στο νου μου την επανάσταση στην ίδια την τέχνη. Ένας Μοντριάν είναι επαναστάτης. Ένας Πικασό είναι επαναστάτης, άσχετα από τις πολιτικές του ιδέες. Είναι επαναστάτης ένας επιστήμονας, που ανακαλύπτει μια καινούρια θεωρία ή ένας μαθηματικός σαν τον Γκαίνε που απάντησε σε ορισμένα πολύ βασικά ζητήματα των μαθηματικών και μολονότι είναι σχεδόν άγνωστος, η σημασία του είναι μεγάλη. Η επανάσταση, αυτό που λέμε επανάσταση, δεν αφορά μόνο τα πολιτικά ζητήματα και τα κοινωνικά, αλλά γενικά όλες τις ιδέες, όλες τις εκφράσεις του ανθρώπου. Και αυτό σχετίζεται για μένα με τη δημιουργία.



>>> Οι Έλληνες καλλιτέχνες πρέπει να δουλέψουν πρωτοποριακά. Να δημιουργήσουν έργα παγκόσμιας σημασίας. Μονάχα έτσι μπορούν να σταθούν. Χρειάζονται κότσια και δύναμη.

=====================================

ΠΗΓΗ






Δημοσίευση σχολίου